V březnu 2006 oslavil Profesor Zdeněk Pavlík 75. výročí od narození. I z tohoto důvodu uveřejňujeme právě nyní rozhovor s jednou z nejvýznamnějších osobností české demografie, věnovaný problematice Romů a jejich identity, podpory a integrace do většinové společnosti. Rozhovor se dotýká i tématu statistické evidence Romů a jejich demografického vývoje.

dh: Pokud bychom se zaměřili na romskou subpopulaci na území České republiky z pohledu demografické revoluce, v jaké fázi tohoto procesu se většina Romů nachází? V čem je demografická revoluce u Romů specifická a jaký má vliv na tuto subpopulaci?

zp: Proces demografické revoluce je univerzální a její základní rysy jsou stejné u všech populací, tzn. že jde o změnu od extenzitního typu demografické reprodukce k typu intenzitnímu. Je to přechod od populací demograficky nevyspělých k populacím demograficky vyspělým. Základ je stejný u všech populací. Samozřejmě každá ta populace má jiné zázemí, má jiný kulturní kontext, tzn., že tam jsou určité odchylky. Pokud jde o Romy, tak zde není výrazný problém. Romská populace se z demografického hlediska přibližuje naší populaci a dnes lze předpokládat (ačkoli samozřejmě ta data k tomu nemáme), že se Romové na území Česka nacházejí v poslední fázi demografické revoluce, tedy před jejím zakončením.

dh: Druhou světovou válku na našem území přežilo jen několik set Romů, ačkoli před válkou početní stav této populace byl vyšší než 6000. Během komunistické diktatury byli do Česka, někdy i nedobrovolně,  přesidlováni Romové ze slovenských osad. Toto osidlování probíhalo v několika etapách (50., 60., 70. léta), takže někteří Romové zde žijí již 3. generaci, zatímco jiní do Česka přišli teprve před několika lety. Jaký vliv má tato fázovitost na průběh demografické revoluce celé subpopulace?
 
zp: Vzájemné ovlivňování je natolik intenzivní, že tyto rozdílné fáze významnějším způsobem nemění celkový průběh demografické revoluce, navíc proces je postupný, nikde na světě neproběhla demografická revoluce najednou a  totéž platí i u Romů na území České republiky. Toto je také samozřejmě ovlivněno již zmíněnou existencí osad na Slovensku, které tento přirozený vývoj „retardují“.

dh: Dá se říci, že v osadách chybí mezikulturní interakce?

zp: Ano. Zcela jistě. Právě tato izolovanost malých sídelních celků, které se nacházejí v těsné blízkosti vesnic i měst obývaných majoritou má zásadní vliv na již zmíněnou retardaci přirozeného demografického vývoje. Je až neuvěřitelné, jak silné statusové bariéry mezi osadami a vesnicemi (městy) existují.

dh: Doc. Felix Koschin  ve své publikaci „Demografie poprvé“ uvádí tři výjimečné evropské populace z pohledu demografické revoluce (prvního demografického přechodu). Zmiňuje se o těchto populacích: irská, albánská a romská. Jak byste tyto populace charakterizoval? Co způsobilo jejich „zpožděný“ průběh demografické revoluce?

zp: Ano, tyto populace jsou opravdu charakteristické retardací přirozeného demografického vývoje, a zároveň jsou u každé této populace jiné důvody, proč k tomu dochází.

1. Irsko – především jde o náboženský efekt, v zemi měla po staletí velice silné postavení římskokatolická církev a pravděpodobně vlivem vysoké míry emigrace progresivního obyvatelstva mohl tento vliv přežívat v takové míře.

2. Romové - obecně kulturní izolace, o které jsme již hovořili před chvílí. Ačkoli Romové v osadách na Slovensku žijí v těsné blízkosti většinového obyvatelstva, nedochází zde téměř k žádnému ovlivňování.

3. Albánie - kulturně náboženský a politický efekt, ačkoli komunismus vedl u většiny populací k sekularizaci, u venkovského obyvatelstva přetrvala silně rodová hierarchická struktura, a to i přesto, že za vlády Envera Hodži panovala v Albánii jedna z nejtvrdších komunistických diktatur druhé poloviny 20. století.

Zajímavá je situace také v Íránu, ačkoli ji příliš dobře neznáme, za posledních 15 let prošla tato země neuvěřitelným demografickým vývojem. Ještě v roce 1990 byla v Íránu úhrnná plodnost přes 5 dětí na jednu ženu, dnes je přibližně 2,5, přičemž se jedná o celý Írán, nejen Teherán, který je v tomto směru (modernizace) určitě dál.

dh: V současné době se vedou četné spory o identitu Romů, o důvody, proč se k romské národnosti hlásí v současné době tak nízký počet příslušníků této subpopulace. Lze někomu připisovat identitu? Jaké důvody mohou ovlivňovat situaci, do které se dostala sčítání v roce 1991 a 2001 (32 000, resp. 11 000 sečtených příslušníků romské národnosti)?

zp: O romské populaci jsme ještě v roce 1980 věděli velmi mnoho díky označování sčítacích archů sčítacími komisaři, což je z etického hlediska a z pohledu lidských práv neobhajitelné. Nicméně dnes jsme rádi, že tato data máme. Přesto jsem přesvědčen, že za Roma můžeme označit jen toho, kdo se sám za něj prohlásí, nikoli národnost někomu připisovat.

Určitě jistou roli hrají obavy, jelikož v minulosti většinou byly výsledky některého sčítání použity v neprospěch Romů, např. k zákazu kočování v roce 1959, což byl zásah do jejich kulturního způsobu života, atd. Způsob nucené asimilace vedl nepřímo k jejich schizofrenii, ke studu za vlastní identitu.

dh: Ještě ke sčítání v letech 1991 a 2001. Jaké faktory podle vás ovlivňují přijetí identity romské národnosti, jsou-li takové? Při porovnání údajů (evidence Národních výborů 1989 a SLDB 1991) o početním zastoupení Romů v jednotlivých krajích zjišťujeme, že  se k romské národnosti přihlásil ve všech krajích velice podobný podíl romské subpopulace evidované Národními výbory ještě v roce 1989, takže regionální příslušnost velký vliv na identitu pravděpodobně nemá.

zp: Mě by zajímalo, kdo jsou ti Romové, kteří se k romské národnosti ve sčítáních v letech 1991 a 2001 přihlásili. Určitě by bylo zajímavé pokusit se tento fenomén podrobněji analyzovat. 32 tisíc sečtených Romů v roce 1991, respektive 11 tisíc v roce 2001, není až tak malý vzorek. A právě skutečnost, kterou zmiňujete, tedy podobný podíl v rozložení v jednotlivých krajích by ukazovala i na vhodnost tohoto vzorku ve smyslu reprezentativity.

dh: Na začátku roku 2006 vydala vláda usnesení, ve kterém zmiňuje nový systém monitoringu romské populace. V tomto usnesení se dočteme například, že: „Systém má poskytovat například údaje o zaměstnanosti Romů, jejich kvalifikaci, příjmech, bydlení, zadluženosti či vzdělávání. Přesné informace poslouží k lepšímu využití dotací.“

zp: No především je důležité vědět, z čeho toto zjišťování bude vycházet, bude systém vycházet z údajů v populačním registru?

dh: O populačním registru a vůbec o žádných konkrétních přístupech se ve vládním prohlášení nepíše.

zp: Jde o něco velice zvláštního a nedivil bych se, kdyby Romové měli strach, zda je toto neohrožuje. Za komunistického režimu tyto etické problémy nehrály významnou roli. V roce 1980 byl údaji ze sčítání zpřesněn populační registr, tedy pokud by se vycházelo z té doby, kdy v tomto registru jsou údaje o Romech zaneseny, tak si umím představit, že vhodnými analytickými přístupy by bylo možné s těmito daty pracovat.

dh: Důvody k přesnější evidenci romské populace se často odvolávají na efektivnější pomoc Romům ohroženým sociálním vyloučením.

zp: To je samozřejmě nepochybné, ale jde pořád o stejný etický problém jako při sčítání v roce 1970, tedy nedobrovolné připisování určité identity může být ve výsledku užitečné, ale není správné, a takové metody nás vracejí zpátky.

Chceme podporovat asimilaci nebo integraci? Tak například romština…. Určitě mnoho lidí položí otázku, proč podporovat romský jazyk, když jím mluví tak málo lidí, atd., ale přesto je to jeden z významných předpokladů vědomí vlastní identity Romů. Samožejmě velice nákladný. Bylo by nutné romštinu zavádět do škol… takto si představuji správnou integraci.

dh: Ještě ke státní politice. Jedním ze státem podporovaných konceptů romské integrace je podpora tzv. komunitních škol. Přitom z mé zkušenosti s několikafázovým výzkumem prováděným na jedné takové škole zjevně vyplývá negativní segregační trend, tedy, čím více je škola tzv. „Romafriendly“, tím je vyšší podíl romských žáků (příliv romských žáků > odliv “bílých” žáků).
 
zp: Tak především odchod „bílých“ dětí nebude stoprocentní, důležité je, aby všechny romské děti navštěvovaly školu…

dh: Ale k dosahování tohoto cíle existuje nástroj, kdy mohou být sociální dávky vypláceny v závislosti na školní docházce.

zp: Nevím, jaká je ta optimální cesta, ale pokud situaci u nás srovnáme s Německem a Švýcarskem, tak i v těchto zemích některé školy navštěvuje např. až 70 % tureckých dětí. Nicméně, také si myslím, že by takovéto formy podpory neměly být tím hlavním. Zajímavý je vliv komerčních médií, kdy například v soutěži Superstar zvítězil Rom, a obdobná situace byla i v reality show na Primě, kde se Rom dostal až do finále soutěže.

dh: Jak v dněšní době, charakterizované spory o správné označení Romů, Romy korektně nazývat?

zp: Nejdříve je důležité vědět, o co nám jde. Já osobně jsem přesvědčen, že je důležité Romy úspěšně integrovat, to znamená například podporovat jejich jazyk, pokud možno, jak jsem již uvedl před chvílí atd. Je však zřejmé, že romsky nemusejí umět a často zřejmě ani neumějí. Ostatně nejhorší je, pokud již někdo neumí romsky, zároveň však hovoří velmi špatně česky, zde nastává samozřejmě přirozený problém. Jinak bych klidně používal termín romská populace, či subpopulace.

dh: Na závěr bych se vás rád zeptal na neodhadnutelné, tedy na odhad úhrnné plodnosti romské populace v Česku a na Slovensku.

zp: Já jsem přesvědčen, že úhrnná plodnost romské subpopulace na území Česka již nebude výrazně přes 2, určitě tato hodnota nebude přes 3, ale kde mezi 2,2 a 2,5, to samozřejmě odhadnout nedokážu. Na Slovensku je situace složitějsí a určitě rozdílnější. V některých osadách může úhrnná plodnost oscilovat kolem hodnot 5 či 6, výjimečně i 7 či 8. Jakmile je hodnota přes 5, tak se populace nachází ve fázi před demografickou revolucí (neexistuje žádná snaha počet dětí omezit).